![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
thedimkaсейчас часто говрят о стыке цивилизаций и то что мол запад не понимает восток и всякое такое - это всё ведь не случайно и суть тут не в "цивилизованости" и даже не религии
сильно отличаются самые основополагающие понятия и из этого растут корни многих непониманий
в западной культуре (к которой мы тоже относимся, не смотря на полувосточнось) - основы это добро и зло, те кто творят зло плохие, кто создаёт добро - хорошие
в ближневосточной культуре (а также у горцев, многих мусульман в других частях света и также у народов до сих пор бьющихся с природой и друг с другом на постоянной основе) - основы это справедливо и несправедливо
в дальневосточной культуре (и индия в некой степени тоже, хотя во многом у них как у ближнего востока) - основые это гармония мира - поддерживаешь гармонию это хорошо - отходишь от неё плохо
своялся вот чебурашри, но творческий ступор продолжается
вот пример (к мелким деталям не придираться) - бьёт здоровый мужик невинного мальчика
приходят 12 богатырей и жестоко наказывают обидчика и спасают мальчика
для нас (скажем предствителей западной или европейской цивилизации) это естественно хорошо - мол какого хрена здоровенная скотина обижает невинного мальчика и защитник ребёнка естественно хороший
как это в других культурах
вот японцы могут на это посмотреть так - если битиё мальчика это естественно то вторжение в этот гармоничный процесс неправильно и посему богатыри рушат гармонию (пусть жестокую, но естественную) или битиё мальчика это гармония и наказания обидчика тоже естевенное продолжение - тогда всё путём - или и битиё и наказание за него равно разрушают гармонию - тогда все там плохи (только мудрый созерцатель прав)
какой-нибудь чувак из ирака на это по другому может постомреть - мужик конечно может и не прав но богатыри всей толпой на него навалились - 12 человек с оружием одного безоружного бьют - не справедливо - и мужик тогда хороший а богатыри плохие, тем более если мальчика за дело наказывали.
и вот учитывая это в некотором смысле мы об одних и тех же вещах просто как на разных языках говорим
и желая благо делаем совершенно не то что нужно.
в рамках этого понятие благие намерения вообще очень условно.
сильно отличаются самые основополагающие понятия и из этого растут корни многих непониманий
в западной культуре (к которой мы тоже относимся, не смотря на полувосточнось) - основы это добро и зло, те кто творят зло плохие, кто создаёт добро - хорошие
в ближневосточной культуре (а также у горцев, многих мусульман в других частях света и также у народов до сих пор бьющихся с природой и друг с другом на постоянной основе) - основы это справедливо и несправедливо
в дальневосточной культуре (и индия в некой степени тоже, хотя во многом у них как у ближнего востока) - основые это гармония мира - поддерживаешь гармонию это хорошо - отходишь от неё плохо
своялся вот чебурашри, но творческий ступор продолжается
вот пример (к мелким деталям не придираться) - бьёт здоровый мужик невинного мальчика
приходят 12 богатырей и жестоко наказывают обидчика и спасают мальчика
для нас (скажем предствителей западной или европейской цивилизации) это естественно хорошо - мол какого хрена здоровенная скотина обижает невинного мальчика и защитник ребёнка естественно хороший
как это в других культурах
вот японцы могут на это посмотреть так - если битиё мальчика это естественно то вторжение в этот гармоничный процесс неправильно и посему богатыри рушат гармонию (пусть жестокую, но естественную) или битиё мальчика это гармония и наказания обидчика тоже естевенное продолжение - тогда всё путём - или и битиё и наказание за него равно разрушают гармонию - тогда все там плохи (только мудрый созерцатель прав)
какой-нибудь чувак из ирака на это по другому может постомреть - мужик конечно может и не прав но богатыри всей толпой на него навалились - 12 человек с оружием одного безоружного бьют - не справедливо - и мужик тогда хороший а богатыри плохие, тем более если мальчика за дело наказывали.
и вот учитывая это в некотором смысле мы об одних и тех же вещах просто как на разных языках говорим
и желая благо делаем совершенно не то что нужно.
в рамках этого понятие благие намерения вообще очень условно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-01-24 15:01 (UTC)Проблема в определениях "что такое хорошо и что такое плохо", они могут не совпадать.
Если мальчик провинился и его бьёт отец, то в одной культуре скажут что так и надо, что это нормальный воспитательный процесс, а в другой что детей бить нельзя потому что нельзя, и так далее.
no subject
Date: 2007-01-25 07:58 (UTC)давай скажем так
Проблема в определениях "что такое хорошо и что такое плохо", они могут не совпадать
вот именно так - разница в наших цивилизациях и состоит в том как мы определяем что есть хорошо и что плохо и делается это не по таблице а по дереву
и корне дерева у нас лежит добро и зло, а остльное уже растёт выше
у них в корне лежат другие понятия
no subject
Date: 2007-01-24 15:42 (UTC)no subject
Date: 2007-01-25 07:54 (UTC)они общечеловеческие для нашей цивилизации
и нам вполне естественно кажется что всё человечество это наша цивилизация
и поэтому нам невообразимо сложно предствавить что добро и зло не являются основой
осложняется это понимание ещё и тем что в реальной жизни всё не столь рафинированно как я пишу - тонкостей очень много и тем более наши цивилизации сосуществуют вместе уже очень давно и есть множество культурных переплетений, начиная от детских сказок и кончая современной литературой, политическими переговорами и иммиграцией
но тем не менее основы у нас разные - и это можно проследить в отношении как люди воспринимают помощь и о том как относятся к договорам и сделкам
и вообще это можно конечно увидеть везде, но проблема в том что мы просто видим по разному
вот приведу такую аналогию - есть три основных цвета - красный синий зелёный - все цвета из них формируются
и вот есть три чувака - один не видит красный, второй синий а третий зелёный
для первых двух зелёный будет выглядеть зелёным, но когда они смотрят на красный цвет то картина совсем им видится разная
no subject
Date: 2007-01-25 15:15 (UTC)no subject
Date: 2007-01-25 18:16 (UTC)для них добро и зло не лежат в корне
сказки народов мира это конечно не плохо, но это же во первых избранные, переведённые и изданные в совке и смотрел ты на них со своей призмы (добро и зло)
а в намибии дети совсем по другому те же самые сказки понимают
в примере с машинами это вот как я вижу - у тебя машина чтобы ездить
у другого чувака для того чтобы в ней радио слушать
и вот машина сломалась - давай мол чинить
ты капот отрываешь и начинаешь двигатель смотреть
батарею вообще отключил пока
а он не врубается что ты делаешь, зачем и злится что ты только хуже всё время делаешь
no subject
Date: 2007-01-24 15:43 (UTC)В основном этика следует за религией. Закон - немного отличается, так как должен удовлетворять многих. На западе - эти 12 богатырей этически может и правильно поступили, а закон все равно нарушили. Когда общество концентрируется на различиях - это приводит к войнам. Нужно находить общее и на основе этого создавать правила.
Но, конечно, всегда найдутся злодеи и плохиши, которым ни этика, ни законы не помогут.
no subject
Date: 2007-01-25 07:39 (UTC)я специально картинку спрятал под кат чтобы меньше внимания привлечь.
для меня это очень старая темя и я очень давно уже думал об этом
я говорю не об этике и не о заветах религии - я говорю о самой основе и религия в свою очередь приняла ту или иную форму под влиянием именно этого низкозаложенного разделения
причина почему я пытаюсь выделить эти отличия как раз для того чтобы было легче понять другую цивилизацию, их мотивацию и причину антогонизма - тогда можно будет уже поступать так что это выгодно и удобно нам и противопложная сторона это видит как что-то что им тоже нужно
зачастую изменения в общем отношении и политике могут быть на вид не значительными, но полностью поменять ситуацию
и шо вы говорите, сима?!
Date: 2007-01-24 16:42 (UTC)любая оценка: хорошо-плохо, гармонично-не гармонично, справедливо-не справедливо субъективна, следовательно ошибочна.
твой пример можно в рамках любой культуры развивать дополнительными сведениями и оценка будет всё время меняться на противоположную. и дополнений этих будет бесконечное множество.
дядька губит мальчишку. плохо. приходят 11 милиционеров - защищают - хорошо. дядька оказывается из фбр и губит за дело. бздыньк. милиционеры из будущего и предотвращают гибель спасителя человечества. бздыньк. дядька из фбр ещё более далёкого будущего и спасает человечество от лже-спасителя. бздыньк. и так далее...
Re: и шо вы говорите, сима?!
Date: 2007-01-25 07:45 (UTC)в любой любой ситуации можно придумать допольнительные условия и их всегда можно придумать в неограниченном количестве - и это есть демагогия
я хочу этого избежать
я пытаюсь заглянуть в самый корень - типа вселенское да и нет
и вижу я это как хорошо/плохо и вот на этих х/п и покоится сдедующий слой
моя теория что вот этот слой в разных цивилизациях по разному устроен и посему все последующие надстройки отличаются в своей глубинной сути ещё больше
и вот я свёл это к таким вот разделённым основам
у нас в основе лежит добро и зло - для нас это столь элементарная частица что всё остальное мы мереем через это, в том числе гармонию и справедливость
а на востоке совсем не так
Re: и шо вы говорите, сима?!
Date: 2007-01-25 08:48 (UTC)Re: и шо вы говорите, сима?!
Date: 2007-01-25 08:56 (UTC)просто вот пытаюсь понять что к чему по жизни
Re: и шо вы говорите, сима?!
Date: 2007-01-25 09:39 (UTC)Re: и шо вы говорите, сима?!
Date: 2007-01-25 09:58 (UTC)ведь если разобраться что и как и почему то как раз будет гораздо легче найти общие точки и уже вести диалог нормально
вот я Сане (хм тут вы все Саши оказывается) приводил пример с цветами
так на том же примере если знать про такую вот сложность можно грубо говоря договориться первым двум встречаться около зеленого столба
покуда если пытаться встречаться у коричневого то нифига не получится
Re: и шо вы говорите, сима?!
Date: 2007-01-25 10:53 (UTC)Re: и шо вы говорите, сима?!
Date: 2007-01-26 00:20 (UTC)но для этого надо знать что обьединяем
это вот и копаю
ведь пока бы будем исходить из наших основополагающих принципов, которые не совпадают с ихнеми
мы не сожем эффективно кооперироваться в этом мире
и желая благо делаем совершенно не то что нужно
Date: 2007-01-25 05:34 (UTC)Re: и желая благо делаем совершенно не то что нужно
Date: 2007-01-25 08:05 (UTC)ну и так далее
wait a second
Date: 2007-01-25 16:49 (UTC)Re: wait a second
Date: 2007-01-25 18:06 (UTC)and that iraqis see it very different than us and that most people in pentagon and in administration and in us do not understand it at all
al right, i will re-phrase
Date: 2007-01-25 20:41 (UTC)not the if, but how
Date: 2007-01-25 21:04 (UTC)1. many iraqis don't want to be helped because in their eye the help "we" can provide is not what they need.
2. what "we" are doing it not very helpful for their condition, and it is very inefficient.
after all I do not want this post to degrade to a political discussion about iraq
yet I understand that it is a related subject, I just do not want to dive in small details and I want to stay away from political arguments about the war
Re: not the if, but how
Date: 2007-01-25 22:03 (UTC)anyhow, if not about iraq... you don't need to go so far east/middle east. i jump off the bridge. you save me not knowing that i wanted to die. i did what i thought i had to do. you did what you thought you had to do. neither one of us would have been able to go on with the decision other than the ones we took. you don't have a chance to ask me if i wanted to be saved or not. if you see a man (any man, whatever nationality or age) beating a child (seriously beating him, not just "podzatul'niki" and you walk by this without trying to help the child - would you walk by? i wouldn't. even though he might think that he benefits the child with the beating or even crippling him. a child needs to be protected from injuries.
Re: not the if, but how
Date: 2007-01-26 00:17 (UTC)my point is maybe that man that is beating a boy must be stopped.
but the way of doing it makes the whole thing a good or bad.
and the basics that I am talking about do determine the "right" way
Re: not the if, but how
Date: 2007-01-26 04:32 (UTC)Re: not the if, but how
Date: 2007-01-26 18:04 (UTC)Dimka, I see what you are trying to say, but imxo example with the boy is not the best for the topic
Re: not the if, but how
Date: 2007-01-26 18:39 (UTC)I beg to differ
Date: 2007-01-26 20:36 (UTC)Re: I beg to differ
Date: 2007-01-26 20:39 (UTC)Re: I beg to differ
Date: 2007-01-26 21:14 (UTC)Re: I beg to differ
Date: 2007-01-26 21:27 (UTC)Re: I beg to differ
Date: 2007-01-27 03:19 (UTC)Re: I beg to differ
Date: 2007-01-29 10:34 (UTC)Re: not the if, but how
Date: 2007-01-29 10:32 (UTC)ну или ты
это не важно
важно понимать что происходит
а понимая легче принимать более правильное решение с учётом твоих же интересов
no subject
Date: 2007-01-25 09:33 (UTC)еще в тему вчера мульт посотрела, Магазинчик БО называется, можно эти мульты на сайте www.mult.ru скачать, наверняка знаешь этот сайт. так вот в одной из серии такая тема: межгалактическое сообщество решила взорвать вашу планету и может эвакуировать только одну нацию, выбирать будут эмпирическим путем, совсем не за заслуги, уничтожать друг друга бесполезно, кто начнет учтожение будет исключен из списка. В общем начался хаос, то одну нацию выбрали, то другую. В итоге объявляется что все это был экзамен на сообразительность людей и люди его провалили, т.к. им всего навсего стоило объявить что они одна нация - земляне и были бы эвакуированы все.
к чему это я, а к тому, что пока люди не придут к тому что они все одна нация - земляне, то так и быдет разное хорошо и разное плохо, а корень везде один - земляне.
no subject
Date: 2007-01-25 10:05 (UTC)утверждать что мы все одинаковые в данном случае не конструктивно - ведь на деле существует сильный антоганизм который с глобализацией имеет вероятность сильно усугубиться
кстати в сша тоже есть противоположные культуры - но уже не на столь низком уровне - поэтому уже легче договариваются
no subject
Date: 2007-01-26 05:00 (UTC)но в общем я во многом с тобой согласно, хотя есть моменты где нужно уточнить:)
no subject
Date: 2007-01-25 14:42 (UTC)no subject
Date: 2007-01-25 18:20 (UTC)и примет это лишь про запад и дальний восток
я же считаю ещё есть ближний восток с третьей отличной от первых двух основой
и вообще предполагаю что таки культур ещё может даже больше чем три
но вот эти три сейчас в конфликте
no subject
Date: 2007-01-26 02:32 (UTC)no subject
Date: 2007-01-25 18:09 (UTC)no subject
Date: 2007-02-03 00:50 (UTC)ЧебураШри — бесподобен!