альтернатива

[thedimka]

"The only way to tell a good painting from a bad painting is to look at a million paintings." - Kurt Vonnegut

большая часть всего что делается, сочиняется, производится, творится к сожалению хлам - ну не все мы гениальны. вообще это вещь конечно условная. всё зависит от того сколько мы всего знаем видели слышали щупали. универсальной правды не существует и вкусы различны и мнения даже самых продвинутых экспертов почти всего расходятся, но тем не менее почему возник термин как альтернативный и почему это притягивает.
как только вам начинает что-то нравится, хочется ещё, побольше и покуда мы уже живём в довольно развитом обществе - получить это побольше зачастую вполне возможно. объяв это побольше начинаешь потихоньку врубаться, что оказывается даже среди того что нравится всё равно большая часть фигня, но не всё. это вот не всё почти всегда по углам распихано и прячется от масс. в основном не умышленно а просто по законам статистики - его мало и в общей большой куче найти сложно. другая отличительная особенность - оно не просто лучше, оно как правило другое - чуть чуть другое или совсем другое. непосвященный полу-ценитель не учует тонкой особенности и обычно вообще не клюнет - ему ещё не опостылела массовая однообразие. возникает деление - main stream и alternative. первое - это всё подряд, это то что "нравится" почти всем. вернее тем кто не думает об этом и кто не хочет не может или просто не успел разобраться - что и есть большинство. некий центр. каждое распиханое по углам иное сильно отличается от других альтернатив. они зачастую более схожи с тем самым центром. но попав в очередную ветвь сразу происходит подобный процесс и это почти бесконечно. но главная заметная разница на первых 2-3 этапах.

единственное что меня во всём этом смущает так некое несогласие искусства с мудростью толпы

Comments

[sashanas.livejournal.com]

хорошо описал. хотя мэйн стрим это довольно растяжимое понятие. не кто не знает, где его начало а где конец.

[thedimka.livejournal.com]

не весь мейнстрим плох. просто это гигиская каша в корой трудно найти хорошее.
в некоторых случаях довольно легко определить его
например в кино есть мейнстрим кинотеатры, там не показывают альтернативных фильмов
равно как и в альтернативных кинотеатрах не показывают мейстрим

вообще было бы удобно найти некие показатели чтобы легко находить границу

туристическое место или нет.
избитый образ или нет

ты вот сразу можешь понять попав в кафе например - посовое или нет?

[sashanas.livejournal.com]

Думаю смогу понять, или я вписываюсь в это кафе. Попса мне кажется это не универсальное понятие а просто личная интерпритация этого слова. Ну кроме Бритней Спирс. Это 100% попса.

[thedimka.livejournal.com]

да согласен - всё это действительно крайне субъективно
равно как и вообще всё в этой жизни

а за что ты так "проникся" к бритни спирс?

[sashanas.livejournal.com]

Бритней Спиарс я люблю сильной плутонической любовью. И песни у неё содержательные такие. :) Хотя ты знаешь, последний раз когда я был в русском ресторане и услышал песню со словами "Муси пуси я тебя съем" я переоценил стандарты попсы. Бритней Спиарс тоже после этого поднялась.

[thedimka.livejournal.com]

я тоже к ней проникся
она у меня даже на десктопе (спроси Лёху, он подтвердит)

но на счёт музыки в русских рестораная в бостоне это ты очень прав
круче этого я только слышал караоке в китайском буфете в молдене
даже доесть не смог - убежал

[thedyx.livejournal.com]

Полностью согласен с глобальной оценкой, но хотел бы привести свою интерпретацию. Как ты правильно заметил, опыт подсказывает что абсолютно все в этом мире субьективно. Хорошее, плохое, красивое, некрасивое, попсовое, альтернативное, и т.д; давай для удобства этой дискуссии назовем это все "вкусы". Так вот, так как вкусы являются вещью субьективной, то и сама популярность данных вкусов (то есть насколько часто это встречается) является субьективной. Другими словами, я бы не сказал, что альтернативное прячется по углам, или более сложно достигаемо. Это просто так кажется, потому что процесс поиска иногда может быть долгим или сложным (чей-то дом можно тоже долго искать, но это не значит, что дом находится в каком-то особом месте; мы просто не знаем как к нему попасть). Но в метафизическом смысле, существование пластинки Битлов мало чем отличается от существования пластинки песен Димы Здорова. Просто одну слушает больше народу; сами по себе пластинки ничем не отличаются, ведь отличаются друг от друга только вкусы людей.

Кроме того, ведь то что для одного альтернатива, для другого - попса. Или то что вчера было альтернативой, сегодня уже попса. При этом сами эти предметы ничем не изменились; изменился лишь контекст в котором они существуют.

А причина по которой некоторые вещи становятся более популярными и легче достигаемы - это насколько легко они перевариваются и усваиваются. Те вещи, которые достигают идеального баланса по многим параметрам (легко усваивается, не раздражает, красиво, умное/кажется умным, и т.д.) являются наиболее пригодным для употребления масс; не важно идет ли речь о компьютере, одежде, музыке, машине, книге и т.д. Ведь каждый человек стремится к комфорту/удовольствию (даже если этот комфорт только идея), поэтому потребление того что приятно - естественный результат.

[thedimka.livejournal.com]

собсвенно мы об одном и том же говорим

причина по которой я завёл эту бадягу это несколько недавних разговоров в которых речь шла о том какие образы использовать для плакатов, о ярмарках на улицах сан франциско (в данном случае почему how wierd street fair была в тыщу раз классней чем haight street fair), почему я не хочу ходить смотреть кино в метрионе (местный большой кинотеатр) и о разнице между самодельной и покупной одеждой.

также был ещё как-то давно разговор (умолчу с кем), но меня обвинили в альтернативности и сошлось всё к тому что альтернативность это мол порок, ненормальность и с этим надо бороться, а моё "желание быть нестандартным" это лишь выпендрёж

[thedyx.livejournal.com]

Одно другому не мешает :)
Желание быть нестандартным через выпендреж - это способ; он имеет право на существование; в конце концов у каждого из нас свой личный defense mechanism. Это помоему я тебе говорил, хотя уже не помню. Если да, то я лишь высказывал свое субьективное мнение, которое, как мы уже выяснили в постах выше, является просто моей оценкой происходящего, и к тебе лично и твоей сущности имеет очень отдаленное отношение.

[thedimka.livejournal.com]

это то да,
но я ведь совсем об ином говорю
мне кажется что неважно в чём мне предмет либо интересен, причём альтернативные его стороны либо не интересен как правило как класс. и мой аргимент в том что в большинстве случает мейнтрим это второсортность если не хуже и либо надо уже брать первого сорта либо не брать вообще

[thedyx.livejournal.com]

ох блин как тяжело тебя без знаков препинания читать когда все мысли в одну строчку хотя иногда ты их переносишь на новую строчку но все равно довольно сложно определить где кончается одно предложение и начинается следующее ну да ладно я потихоньку привыкаю но про мейнстрим в принципе согласен но в частности не совсем так как ты все равно принимаешь мейнстрим и альтернативу за какие-то обьективные эталоны как метр который одинаковый для всех

[thedimka.livejournal.com]

да из меня писатель фиговый
но по другому врядли получится

[ru2nuts.livejournal.com]

Думаю, что есть искусство оригинальное, а есть повторение или иммитация - кич. Оригинально рождаестя само, а кич получается, когда создатель ограничен рамками. Когда искусство оригинально и созданно не по заказу, особых планов реализации предусмотренно не было, а следовательно о событии знают очень немного людей. Когда же все спланированно - это не исскуство. В основном это профессионализм - то что мы смотрим в мейнстрим кинотеатре - это хорошая работа профессионалов киношного бизнеса.
Хотя иногда и в говне бывают перлы.

[thedimka.livejournal.com]

в искусстве более чем в других сферах жизни ценится что-то новое.
например когда леонардо рисовал картины это дейтвительно было новым, как он тогда никто не делал, потому что не мог или не додумался. сейчас как он умеет малевать десятки тысяч людей в мире
и их картины неплохи но их ценность явно ниже чем у картин других может не столь профессиональных, но оригинальных художников

в этом плане история и время хорошо фильтруют
жестоко конечно, но что поделаешь.

а искусство как любая наука развивается и не стоит на месте, поэтому рядовому человеку тяжело за всем этим следить - ему нравится просто, которая больше ценилась на начальном этапе данного жанра

ещё в AIB я увидел разницу между разными студентами
одни учились стать художниками, а другие ремесленниками

и тем и другим есть место под солнцем, но их ведь не стоит смешивать в одну кучу.
а ты что больше любишь классическое или ультра современное?

[ru2nuts.livejournal.com]

На самом деле, я думаю, художники могут зарабывать на жизнь будучи ремесленниками, и творить в свободное от работы время :)
В музыке нравиться не ультра, но современное, и иногда джаз (в котором я полагаюсь на NPR/WGBH, сам совершенно необразовам), с классикой я так и не подружился. Я понимаю, большинство электроники смикшированно из кусочков, но иногда бывают очень неплохие шедевры. Сейчас на Deep Dish'е застрял. К стати о джазе - вот там очень интересно наблюдать творение - когда идет импровизация. Может поэтому - сколько джаз существует, а так никогда мейнстримом и не был. Или был?

[thedyx.livejournal.com]

Мне кажется, что порой потребность новизны и есть один из главных признаков попсы. В поп-культуре ничего долго не задерживается; все время новый певец, айпод, машина, и т.д. занимают главное место в умах людей. Кроме того, сегодня уже практически невозможно придумать что-то реально новое; разве что в технологии, но уж точно не в искустве. Все "новые" идеи это пережеванные старые. При этом, для меня лично это не является проблеммой; оригинальность это лишь один из критериев из которых складывается оценка.

А как расценивать многогранность отдельного творения? Например, у певца может быть волшебный голос, но своих песен он не пишет и не поет, только чужие. Или наоборот, голос ужасный, а песни пишет зашибенные; но при этом поет, поет, не заткнуть его. В живописи с этим проще; художник может вообще не уметь рисовать, но оригинальность ценится превыше всего. Или например писатель - ни одной свежей идеи, но стиль языка бесподобен.

Вообщем я думаю что все в одну кучу под названием "искуство" сбрасывать нельзя; где-то действительно ценится новизна, а где-то она не имеет никакого значения.

[thedimka.livejournal.com]

ну на счёт что нельзя ничего нового придумать я с тобой вообще не согласен
нового можно придумывать неограниченно

тут конечно всё на свете можно обозвать чем-то старым переделанным-пережеванным, но это будет просто наездом.

в искусстве в той или иной степени есть элемент новизны всегда.
даже в перепетых песнях - они ведь перепеты по-новому
если новизны нет, то я не уверен что это интересно с точки зрения именно искусства

[thedyx.livejournal.com]

нового можно придумывать неограниченно
Согласен, но опять таки, все зависит от субьективной оценки зрителя. Для тебя это будет новое, или ты всегда будешь искать какую-то крупинку оригинальности. А для другого даже отдаленная похожесть на что-то предыдущее уже будет считаться повторением. Так что даже само понятие "оригинальность" или "новизна" является совершенно субьективным параметром.

Действительно, в каждом отдельном проявлении можно узреть какую-то новизну; даже тот факт, что каждый человек все делает немного по своему уже является гарантией, что продукт сам по себе всегда оригинальный. Но тогда непонятно противоречие - с одной стороны тебе неинтересны мастерски сделанные копии Да Винчи, а с другой стороны ты считаешь что перепетые песни могут нести в себе что-то новое.

[thedyx.livejournal.com]

Вы тут подняли столько спорных вопросов, что я даже не буду пытаться их все разобрать. Но тем не менее хотелось бы возразить, что оригинальность не является единственным критерием в искустве, инчае не существовало бы понятие "стиль". Кроме того, заказное искуство и бескорыстное тоже невозможно сравнивать. И Микеланджело, и Моцарт, и сотни других признаных гениев работали именно на заказ; все у них было спланированно, был заказчик, и это была их работа.

[thedimka.livejournal.com]

отчасти согласен
суть в том что оригинальность естественно не единсвенный критерий но один из наиважнейших
как только исчезает оригинальность то больше уже обсуждается не креативность а мастерство испольнения

что касательно стиля, то можно и нужно быть оригинальным в рамках стиля.
равно как и в рамках жанра

я вовсе не утверждаю что искусство должно быть бескорыстным. оно может таки быть искусством и на заказ.
тут больше влияте насколько тот самый художник скован этим заказом.
вообще это конечно серая зона

[ru2nuts.livejournal.com]

Все верно. Я слишком упростил мысль, действительно нельзя все в одну кучу сваливать. Есть оригинальность, есть повторение, есть целый спектр между ними и есть разные степени оригинальности. Как с Микеландждело - наняли его как художника-декоратора, дали тему, сказали кого нарисовать - он отлично сделал свою работу. Но при этом еще и умудрился создать шедевр. В данном случае он не был оригинален в том, что он изображал, но был в том как он это делал.

[sashha.livejournal.com]

прячется от масс. в основном не умышленно ///

Да, есть легенда: всё талантливое прячут от масс некие боссы, заинтересованные в оглуплении толпы. А талантливого и талантлиых - оч.много, всё это томится, ждёт выхода.

Когда в Сети появились первые сайты, куда любой мог выложить произведённые им песни, многие ждали: вот, сейчас, наконец-то, таланты придут непосредственно к слушателю, им уже нет нужды пробиваться сквозь корпоративные барьеры и фильтры. В итоге интересного материала нарисовалось лишь ничтожнейшая доля, 98% - домашние/гаражные перепевы той самой "навязанной ерунды."

[thedimka.livejournal.com]

ну да
собственно выделиться из общей массы тяжело, а серая масса при этом очень очень посредсвенно

[introversia.livejournal.com]

в то время, как мудрая толпа своей всей немалой жизненной мудростью изучает новую альтернативу, ее отдельные представители, нащупывают новые интересные направления этой альтернативы и начинают их осваивать.
могут здесь возникать несогласия.

[olgus.livejournal.com]

Толпа со своей мудростью когда-то и Христа распяла. Нет, есть, конечно, мудрость народная, но ведь настоящее искусство от нее не прячется :)